Conversations with remarkable people, v.33: Ken Loach (ξανά)

Οκτώβριος, 2016. Κάπου στο Σόχο του Λονδίνου. Αναζητώ τα γραφεία της Sixteen Films, εταιρείας παραγωγής του Κεν Λόουτς και ανεβοκατεβαίνω τα στενά. Περνώ πολυτελέστατες εγκαταστάσεις πολυεθνικών εταιρειών παραγωγής και διανομής και εντέλει τα ανακαλύπτω: ένα διώροφο κτίριο στοιβαγμένο ανάμεσα σε μια πιτσαρία και ένα καθαριστήριο ρούχων και μια πόρτα από την οποία μόλις χωράς να περάσεις. Με υποδέχεται η Νία, προσωπική γραμματέας του Κεν Λόουτς. Δεν έχω κλείσει κανένα ραντεβού, δεν έχει προηγηθεί καμία συνεννόηση, βγήκα να ψωνίσω κάνα δίσκο, μου σκάει η ιδέα στο δρόμο, έχω βρει τα γραφεία στο google maps και έχω σκάσει από το πουθενά. Αρχίζω τα "είμαι ο τάδε", "δουλεύω εκεί", την ενημερώνω πως έχω ξανασυναντηθεί με τον σκηνοθέτη στο παρελθόν και της εξηγώ τι θέλω. Μου ζητά ευγενικά να την περιμένω. Τα λεπτά περνούν. Το μάτι μου καρφώνεται σε μια καρτ ποστάλ απέναντί μου. Είναι μια συγχαρητήρια κάρτα από τον σκηνοθέτη Μάικ Λι: «Κεν, είμαστε όλοι περήφανοι για τη δεύτερη βράβευσή σου με τον Χρυσό Φοίνικα! Ας δείξουμε στον κόσμο την αξία του λαϊκού σινεμά!» διαβάζω. Η Νία επιστρέφει. «Θα σας πείραζε να συναντήσετε τον Κεν Λόουτς λίγες μέρες αργότερα;». Τρεις μέρες μετά είμαι πάλι στα γραφεία τους. Ο σκηνοθέτης με υποδέχεται με μια θερμή χειραψία. 

Κύριε Λόουτς καλησπέρα, και συγχαρητήρια για τον δεύτερο Χρυσό Φοίνικα. 

Σας ευχαριστώ, χαίρομαι πολύ που σας ξαναβλέπω. Πως είναι τα πράγματα στην Ελλάδα; 

Χαοτικά. Υπάρχει μια απουσία κατεύθυνσης και πολύς θυμός. Όχι άδικα – μένει όμως αδικαίωτος. Σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη πάντως, δεν βιώνουμε και την πιο σκληρή καταστολή (σ.σ.: Όπως είπα, Οκτώβριος 2016 – δε δάγκωνα τη γλώσσα μου). 

Ίσως με μια άλλη Κυβέρνηση τα πράγματα να ήταν ακόμη χειρότερα. Οι αστυνομικοί είναι κι αυτοί κρατικοί κοινωνικοί λειτουργοί, αν το καλοσκεφτείς. Αισθάνομαι πως έχουν όλοι την ίδια αποστολή.

Οι κοινωνικοί λειτουργοί στο «Εγώ, ο Ντάνιελ Μπλέικ» είναι συχνά απάνθρωποι, ποτέ όμως αγενείς. 

Η ευγένειά τους αυτή όμως είναι μια τεχνική απόκτησης ελέγχου - που εκμηδενίζει την πιθανότητα της βίαιης αντίδρασης. Την εφαρμόζουν πολύ συχνά και οι ιερείς. Και σκοπός αυτής της τεχνικής είναι η αποδυνάμωση της εντάσεως ούτως ώστε το άτομο να υποκύπτει εντέλει στην τιμωρία που του επιβάλλεται. Γιατί κανείς δεν πρέπει να αντιστέκεται και να καταφεύγει στη διαμαρτυρία. Όλοι πρέπει να αποδέχονται την τιμωρία, τη φτώχεια τους. 

Χρησιμοποιείτε τη λέξη «τιμωρία». Για ποιο πράγμα τιμωρούμαστε; 

Υπάρχει ένα επιμύθιο πίσω απ' όλο αυτό. Γνώμη μου είναι πως ουσιαστικά το κράτος σού λέει πως για τη φτώχεια σου φταις μονάχα εσύ. Εσύ φταις που δεν έχεις δουλειά, που αφήνεις τις ευκαιρίες να χάνονται, εσύ φταις που δεν είσαι ένας ανταγωνιστικός, λειτουργικός επαγγελματίας, με ωραία βιογραφικά, εσύ φταις που δεν παίρνεις πρωτοβουλίες. Δεν είσαι αρκετά έξυπνος στο φινάλε. Είσαι λίγο βλάκας. Κι αν είσαι λίγο βλάκας, ε, δεν σου φταίει το κράτος. Γιατί, αν τελικά τα πράγματα δεν είναι έτσι, αν δηλαδή το κρατικό σύστημα αυτό είναι που νοσεί, τότε όλο και κάποιο κίνημα ενδέχεται να γιγαντωθεί εναντίον του. Δεν το θέλουν αυτό. Η εργατική τάξη πρέπει να αποδεχτεί την ήττα της, τη βλακεία της, για να μην υπάρξει καμία πιθανότητα αντίδρασης. Και φυσικά αυτό δεν αποτελεί μονάχα μια βρετανική πολιτική, δείτε πώς συμπεριφέρεται η Ευρωπαϊκή Ένωση στη χώρα σας. Είναι η απόλυτη μετουσίωση αυτού που κουβεντιάζουμε τώρα. Ο νόμος της αγοράς είναι συνώνυμος με τον λόγο του Θεού. Οι άνθρωποι δεν μετράνε γι' αυτούς, δεν έχουν σημασία, είμαστε απλά αριθμοί, δεν είμαστε καν πολίτες. 

Στην Ελλάδα δεν έχουμε ακόμα αποσαφηνίσει τι ακριβώς συνέβη στο Brexit. Ποιος τελικά πρέπει να χρεωθεί την επικράτησή του, η Αριστερά ή η Ακροδεξιά; Έχουμε μπερδευτεί. 

Αντιλαμβάνομαι τη σύγχυσή σας. Και είναι λογικό γιατί διχάστηκαν και οι αριστεροί και οι δεξιοί ψηφοφόροι. Ήταν λογικό ένα μεγάλο κομμάτι της Δεξιάς να υπερασπιστεί τη θέση της Αγγλίας στην Ευρώπη για οικονομικούς λόγους. Από την άλλη, έχεις και τους «πατριώτες», που κατηγορούν τους μετανάστες για όλα τα δεινά του κόσμου και νοσταλγούν τις εποχές της Βρετανικής Αυτοκρατορίας. Αυτό ήταν και το σημείο διχασμού της Δεξιάς. Στην Αριστερά, τώρα, έχεις από τη μια αυτούς που ψήφισαν υπέρ, καθώς αντιμετωπίζουν την Ευρωπαϊκή Ένωση σαν ένα νεοφιλελεύθερο Project το οποίο δρα υπέρ του κεφαλαίου και της ελεύθερης αγοράς, έναν τόπο όπου οι εργαζόμενοι έχουν ολοένα και λιγότερα δικαιώματα έναντι των εργοδοτών τους, και από την άλλη αυτούς που επιθυμούσαν να μείνουν εντός για να στηρίξουν τα αριστερά κινήματα τα οποία δρουν μέσα στον ευρωπαϊκό χώρο, στη Γερμανία, στην Ισπανία, στην Ελλάδα. Πιστεύαμε λοιπόν πως η παραμονή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα ενδυνάμωνε εντέλει την ευρωπαϊκή Αριστερά. 

Μόλις μου αποκαλύψατε πως ψηφίσατε κατά του Brexit. 

Έχετε δίκιο, μόλις το έκανα. Δεν είναι όμως αυτό που απουσιάζει από την Ευρώπη σήμερα; Δεν χρειαζόμαστε μια κοινή αριστερή πλατφόρμα; 

Σχεδόν όλοι πάντως, ανεξαρτήτως πολιτικής θέσης, το παραδεχόμαστε: η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να αλλάξει. 

Μόνο ένας μισάνθρωπος δε θα το παραδεχόταν. Η Ευρώπη είναι ένας οργανισμός που δεν λειτουργεί, δεν εξυπηρετεί κανέναν εκτός από τους τραπεζίτες. Έχω ακούσει ακόμα και νεοφιλελεύθερους να το παραδέχονται! Χρειαζόμαστε λοιπόν μια Ευρώπη που θα δρα με δημοκρατικά κριτήρια προς όφελος των λαών και της εργατικής τάξης. Πώς θα το πετύχουμε αυτό έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση; 

Στην ταινία σας πάντως υπάρχει µια έντονη αίσθηση συντροφικότητας. 

Μα συμβαίνει. Η ταινία είναι γυρισμένη σε πραγματικούς χώρους, τίποτα δεν στήθηκε σε κανένα στούντιο. Η σκηνή στην τράπεζα τροφίμων, για παράδειγμα. Οι άνθρωποι που βλέπετε να δουλεύουν εκεί δεν είναι ηθοποιοί. Πλέον, σε κάθε πόλη υπάρχει και από μία. Ποιος θα το έλεγε αυτό τριάντα χρόνια πριν. Οι άνθρωποι λοιπόν θέλουν να βοηθούν αυτούς που έχουν ανάγκη. Γιατί η πολιτεία δεν τους βοηθά - τους έχει εγκαταλείψει. Άλλωστε, οι βιομηχανίες πεθαίνουν γιατί πλέον η αγορά είναι ελεύθερη και οι υπεύθυνοι έχουν το δικαίωμα να μεταφέρουν τις επιχειρήσεις τους όπου υπάρχουν φτηνά εργατικά χέρια. Έτσι η απεργία γιγαντώνεται, οι μισθοί συρρικνώνονται, οι εργάτες δουλεύουν τετράωρα, δυο με τρεις μέρες την εβδομάδα, και φυσικά όλα αυτά γίνονται με τις ευλογίες του κράτους. Από τη μια, λοιπόν, έχεις αυτή τη συνειδητή σκληρότητα του κράτους και από την άλλη έχεις τον γείτονά σου που βλέπει πόσο υποφέρεις, καταλαβαίνει τον πόνο σου και θέλει να σε βοηθήσει. 

Τα τελευταία χρόνια συναντάμε έναν υποτυπώδη κοινωνικό προβληματισμό σε κάθε αμερικανική ταινία - ιδίως στα blockbusters με κόμικ ήρωες, όπου όμως τελικά οι προβληματισμοί αυτοί δείχνουν να εργαλειοποιούνται χάριν του θεάματος. Εξουδετερώνονται δηλαδή πλήρως. 

Ναι, δεν έχει ενδιαφέρον αυτό; Βλέπεις ταινίες που θα μπορούσες να τις χαρακτηρίσεις ακόμα και αριστερότροπες, στην ουσία όμως είναι κι αυτές απολύτως καθεστωτικές. Γιατί πάντα στο τέλος βρίσκεται ένας ήρωας να κάνει τη διαφορά - αυτός ο ήρωας όμως εκπροσωπεί ολόκληρη την Αμερική. Ουσιαστικά μας λένε «εμείς είμαστε οι υπερασπιστές της ελευθερίας των λαών». Ξέρουμε όμως πως αυτό είναι ένα ψέμα. Είναι ανώφελο να περιμένει κανείς μια ουσιαστικά πολιτικοποιημένη ταινία από το Χόλυγουντ που επενδύει δισεκατομμύρια στα προϊόντα του και, προφανώς, περιμένει το ανάλογο κέρδος. 

Πώς όμως θα στρέψουμε το ενδιαφέρον του κοινού στις ταινίες που πραγματικά το αφορούν; 

Δεν ξέρω. Δεν έχω απάντηση σ' αυτό. Φυσικά και υπάρχει μια άλλου είδους παράδοση στο ευρωπαϊκό σινεμά, που έχει κατά καιρούς υπάρξει βαθιά παρεμβατικό, αλλά πλέον δύσκολα γυρίζονται αυτές οι ταινίες ακόμα και στο «δικό» μας τερέν. Οι Ιταλοί, ας πούμε, είχαν μια δυναμική παρουσία τη δεκαετία του '70. Πού είναι σήμερα αυτό το σινεμά; Και δεν είναι πως δεν υπάρχουν ταλέντα σήμερα. Και σκηνοθέτες υπάρχουν, και σεναριογράφοι έτοιμοι να μιλήσουν για όλα αυτά που μας απασχολούν. Κανείς δεν τους το ζητά όμως. 

Την προηγούμενη φορά που συναντηθήκαμε µου είπατε κάποια στιγμή απογοητευμένος: «Μιλάμε τόση ώρα για σινεμά ενώ ο κόστος καίγεται». 

Αλήθεια, το είπα αυτό; (Γέλια). Μερικές φορές απογοητεύω κι εγώ τον εαυτό μου, αλλά προσπαθώ να μην το εκφράζω συνέχεια. 

Κερδίσατε όμως τον δεύτερό σας Χρυσό Φοίνικα. Αυτό δεν αποτελεί μια νίκη του πολιτικού σινεμά; 

Δεν ξέρω, δεν είμαι σίγουρος. Αν μπορούσα απλά να ταράξω λίγο τα νερά του συστήματος, θα ήμουν ικανοποιημένος. Αυτό προσπαθείς να κάνεις με κάθε φιλμ. Σίγουρα δεν ελπίζεις να αλλάξεις τον κόσμο, τη συμμετοχή σου επιδιώκεις μόνο.

Conversations with remarkable people, v.32: Harvey Keitel

Κάννες, Μάιος του 2015, δέκα και μισή. Έχω μόλις βγει, γοητευμένος από την πρώτη, πρωινή προβολή της «Νιότης», της τελευταίας ταινίας του Πάολο Σορεντίνο και επιστρέφω στο ξενοδοχείο για να προετοιμάσω τις ερωτήσεις μου – στις τέσσερις το απόγευμα συναντώ τον Χάρβεϊ Καϊτέλ, έναν θρύλο του Αμερικανικού Κινηματογράφου. Έλα όμως που, στο δρόμο για την προγραμματισμένη μας συνάντηση βλέπω στα mail μου πως η ώρα συνάντησης έχει αλλάξει αιφνιδίως, κι εγώ έχω ήδη καθυστερήσει. Ήμουν τυχερός τελικά, αλλά και ο ίδιος ο ηθοποιός, εξαιρετικά κατανοητικός - τον προλαβαίνω τη στιγμή ακριβώς που ετοιμάζεται να φύγει. Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύεται πρώτη φορά ολόκληρη.

Ήμουν τυχερός που σας πρόλαβα, με συγχωρείτε αλλά δεν ήξερα πως είχε αλλάξει το ραντεβού μας.

Βλέπω πως πηγαινοέρχεστε, τρέχοντας, οι κριτικοί εδώ, και αναρωτιέμαι αν έχετε χρόνο να σκεφτείτε πόσο τυχεροί είστε που κάνετε αυτή τη δουλειά.

Κι όμως, το πρόγραμμα στις Κάννες είναι εξαντλητικό.

Ναι αλλά είστε μακριά από την πραγματικότητα, έστω και για λίγες μέρες. Προσωπικά, το βρίσκω ανεκτίμητο. Ήμουν κουρασμένος, είναι η αλήθεια. Το πρόβλημα είναι πως εσείς έχετε όσο χρόνο θέλετε για να προετοιμάσετε τις ερωτήσεις σας, κι εγώ οφείλω να σας απαντήσω επί τόπου. Δεν είναι δίκαιο.

Τι σας ενοχλεί περισσότερο σε συνεντεύξεις σαν κι αυτή;

Με ενοχλεί όταν αντιλαμβάνομαι πως, την ώρα που κάποιος μου μιλά, προσπαθεί και να με ψυχαναλύσει. Εκείνη τη στιγμή αισθάνομαι, πώς να σας το πω, σαν τους Ινδιάνους των πρώτων καιρών, που έπαιρναν τα σκαλπ των φωτογράφων που τολμούσαν να τους αποθανατίσουν – γιατί, φυσικά πίστευαν πως τους «έκλεβαν» την ψυχή. Όχι πως σκοπεύω να κάνω σ’ εσάς το ίδιο (γέλια)

Συνήθως ξεκινά κανείς αναλύοντας το σινεμά και, κατ’ επέκταση, τη ζωή του

Δεν μου αρέσει να αναλύω τη ζωή μου πια – και το σινεμά βέβαια είναι ένα κομμάτι της ζωής μου. Με ρωτούν «πως ήταν η όλη εμπειρία για εσάς, πως αντιληφθήκατε το σχόλιο του Σορεντίνο για το μεγάλο σινεμά της δεκαετίας του ’70, πως αισθάνεστε για όλα αυτά;» και τους απαντώ, δεν μου λείπει απολύτως τίποτα από εκείνα τα χρόνια, αισθάνομαι υπέροχα και η κινηματογράφηση της «Νιότης» ήταν μια από τις πιο όμορφες εμπειρίες της ζωής μου. Γυρίζαμε μια ταινία στις Άλπεις, σε ένα υπέροχο μέρος, παρέα με φίλους αγαπημένους. Γιατί πρέπει να υπάρχει κάτι πιο «βαθύ» σ’ αυτό;

Γνωριζόσασταν και με τον Μάικλ Κέιν;

Η αλήθεια είναι πως όχι. Αν κάνεις τη δουλειά μου όμως, ο Μάικλ Κέιν είναι ένας ηθοποιός που οφείλεις να παρακολουθείς. Δεν υπάρχουν καλύτεροι απ αυτόν εκεί έξω – υπάρχουν ίσως εξίσου καλοί, αλλά κανείς που να τον ξεπερνά. Το πιστεύω αυτό. Ο άνθρωπος είναι ένα έμβλημα, το όνομα του είναι από μόνο του μια αναφορά. Τον εκτιμούσα λοιπόν, για χρόνια, αλλά όχι, δεν είχαμε κάποια επαφή. Τον γνώρισα λοιπόν στα γυρίσματα του φιλμ.

Όπου και ενσαρκώνετε έναν σκηνοθέτη παθιασμένο με την τελευταία του ταινία. Έχω την αίσθηση πως απολαμβάνετε τους οριακούς χαρακτήρες, από την εποχή του «Ταξιτζή» μέχρι το «Bad Lieutenant» του Έιμπελ Φεράρα.

Δεν ξέρω αν με ενδιαφέρει να ενσαρκώνω οριακούς χαρακτήρες, όσο με ενδιαφέρει το να τους καταλαβαίνω. Γυρίσαμε το «Bad Lieutenant» μέσα σε 18 μέρες! Ξέρετε τι θα πει αυτό; Και σκεφτείτε, είχαμε μόνο μια βασική ιστορία, μια σύνοψη, την οποία έπρεπε να συμπληρώσουμε. Γνωρίζαμε ποιος ήταν ο σκοπός κάθε σκηνής, αλλά δεν ξέραμε πώς να φτάσουμε εκεί. Οι διάλογοι αυτοσχεδιάστηκαν και γράφτηκαν καθώς προχωρούσε η ταινία. Ε, αυτό με ξετρέλανε! Παλιά, στα Actor's studio ξενυχτούσαμε στις πρόβες μέχρι να βρούμε μια στιγμή αλήθειας, μια στάλα ακεραιότητας, για να δώσουμε πνοή στο κείμενο, στον ήρωα. Ας πούμε, δεν θα είχα ποτέ μου αντιληφθεί τον Ιούδα (σ.σ.: Ο Καϊτέλ τον ενσάρκωσε στον «Τελευταίο Πειρασμό» του Μάρτιν Σκορσέζε) αν δεν είχα διαβάσει το κείμενο του Καζαντζάκη. Τι ξέραμε για τον Ιούδα πριν; Πως πρόδωσε τον Ιησού για τριάντα αργύρια. Ε, δεν το λες και σοβαρή δικαιολογία (γέλια). Αντιλαμβάνομαι τα πάθη, και αυτή η δουλειά δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Αλλά είναι κάτι που το αναζητώ, αν και θα χρησιμοποιούσα μια άλλη λέξη – ή φράση. Ας πούμε, προτιμώ τον χαρακτηρισμό «επιθυμητή εμμονή». Και πιστέψτε με, είναι πολύ όμορφη, αν μπορείς να αντέξεις τον πόνο που την συνοδεύει.

Παρακολουθούσατε το σινεμά του Σορεντίνο; 

Βεβαίως. Όταν διάβασα το σενάριο μπορούσα να δω, ξεκάθαρα, πως επρόκειτο για τον ίδιο καλλιτέχνη που υπέγραψε το «Il Divo» και την «Τέλεια Ομορφιά». Ξέρετε, εγώ ήμουν αυτός που τον προσέγγισε – μέσω του ατζέντη μου φυσικά. Πείτε μου σοβαρά, ποιος ηθοποιός δεν θα ήθελε να δουλέψει μ΄ αυτόν τον άνθρωπο; Αλλά, στ’ αλήθεια δεν μπορώ να προσδιορίσω την ταινία – όπως και δεν θα μπορούσα να προσδιορίσω μια ταινία του Τεό (σ.σ.: εννοεί τον Θόδωρο Αγγελόπουλο). Μιλάμε για κινηματογραφιστές με γιγαντιαίο όραμα. Κάπου, κάποιος χαρακτήρισε «Ομηρικό» τον κινηματογράφο του Αγγελόπουλου, και το σινεμά του Σορεντίνο διακατέχεται από ένα τέτοιο αφηγηματικό πάθος.

Αναπόφευκτα η κουβέντα οδηγείται στη συνεργασία του ηθοποιού με τον μεγάλο έλληνα δημιουργό για το «Βλέμμα του Οδυσσέα» που γύρισαν το 1995. Οι διαφωνίες τους στο πλατώ, έντονες. Μέσα από αυτές όμως, τελικά, προέκυψε μια βαθιά κατανόηση και μια φιλία που κράτησε μέχρι τον αιφνίδιο θάνατο του «Τεό». Σύμφωνα με τα λόγια του Χάρβεϊ Καϊτέλ: «Γνωριστήκαμε πρώτη φορά στη Νέα Υόρκη, όταν ήρθε στο σπίτι μου για να δούμε μαζί, παρέα φυσικά με τον παραγωγό, το “Τοπίο στην ομίχλη”. Δυστυχώς, κοιμήθηκα στο πρώτο πεντάλεπτο. Ο παραγωγός με σκούντηξε, και τον είδα απέναντι μου, χαμογελαστό. Και είπα το “ναι”! Άφοβος άνθρωπος ο Τεό. Σκληρός, όσο και ευαίσθητος. Παρ’ ολίγο να πλακωθούμε στα γυρίσματα. Για τα γυρίσματα μιας σκηνής, πολύ απαιτητικής για όλους μας – η σκηνή που μιλάω με τη μητέρα μου. Και σ’ αυτή τη σκηνή εγώ και ο Τεό… δεθήκαμε. Η Στέλα Άγκνιου, δασκάλα μου στο Actor’s Studio, είχε πει κάποτε για τη μεγάλη Άννα Μανιάνι πως «αυτή η γυναίκα δεν είναι ηθοποιός, είναι ένα δέντρο!». Ο Τεό μπορεί να λείπει, αλλά ανήκει σε αυτό το δάσος».

Σας λείπει σήμερα ο Θόδωρος Αγγελόπουλος;

Δεν υπάρχει μέρα που να μην τον σκέφτομαι. Φυσικά και μου λείπει – τον αγαπούσα και τον σεβόμουν . Λυπάμαι που ο Τεό δεν είναι πια μαζί μας. Θα ήθελα πολύ να ήταν εδώ σήμερα, να του συστήσω τον Σορεντίνο. Είμαι βέβαιος πως θα τον συμπαθούσε, και πως θα συμπαθούσε και τη «Νιότη». Είμαι επίσης βέβαιος πως, στο τέλος, θα προτιμούσε το δικό του σινεμά. (γέλια)  Ήμασταν εδώ, το 1995, για το «Βλέμμα του Οδυσσέα» και του έδωσαν το Μεγάλο Βραβείο της Επιτροπής, το δεύτερο βραβείο ουσιαστικά. Και θυμάμαι πόσο απογοητευμένος ήταν – ανέβηκε στη σκηνή, κρατώντας το με χέρια χαλαρά, και είπε στο μικρόφωνο «Δεν περίμενα αυτό το βραβείο». Μόνο ο Τεό θα είχε τα κότσια να κάνει κάτι τέτοιο στις Κάννες, δεν το πίστευα! Ήμουν στην κηδεία του εκείνη τη μέρα, ήσασταν εκεί;

Ναι, ήμουν. Ξέρετε πως στο σενάριο της «Άλλης θάλασσας» υπήρχε μια σεκάνς που διαδραματιζόταν στο ίδιο νεκροταφείο, και μάλιστα με ημερομηνία γυρίσματος πολύ κοντά στη μέρα της κηδείας;

Αλήθεια; Τι να πω… συμπτώσεις! Ξέρετε, δε μου πάει η μεταφυσική. Για μένα ο Θεός και ο Διάβολος κατοικούν στη γη, μέσα μας. Είναι όλα εδώ, και η ζωή είναι μια μάχη που δεν τελειώνει ποτέ.

Εσείς όμως ξέρετε από μάχες, υπηρετήσατε στο ναυτικό, ήσασταν πεζοναύτης. Πόσο σας βοήθησε αυτό όταν στραφήκατε στην υποκριτική;

Κοιτάξτε, έμαθα τι θα πει πειθαρχία, πώς να υπομένω τα βάσανα, τι σημαίνει τιμή, τι σημαίνει θυσία. Για τρία χρόνια, ο στρατός μου έδωσε μια ταυτότητα. Στην αρχή, δεν ήξερα πώς να διαχειριστώ τους φόβους μου, ήμουν δειλός. Θυμάμαι ιδιαίτερα μια νύχτα: εκπαιδευόμασταν στο δάσος σε απόλυτο σκοτάδι, οπότε δεν μπορούσα καν να δω τα χέρια μου. Ήμουν τρομοκρατημένος - αλλά δεν ήθελα να με πάρουν χαμπάρι κιόλας. Ξαφνικά, άκουσα τη φωνή ενός εκπαιδευτή: «Φοβάσαι το σκοτάδι γιατί φοβάσαι αυτό που δεν ξέρεις. Θα σου δείξω πώς να ζεις στο σκοτάδι». Αυτά τα λόγια με κυνηγούσαν όλη μου τη ζωή. Ποτέ δεν είδα το πρόσωπό του. Πρέπει να καταλάβετε πως τότε ήμουν μόλις 17 ετών. Εκείνη την εποχή, με τους φίλους μου στο Μπρούκλιν, βγαίναμε έξω στους δρόμους χωρίς να γνωρίζουμε πραγματικά πού πηγαίναμε. Με είχαν αποβάλει από το γυμνάσιο, άλλοι είχαν μόλις εγκαταλείψει το σχολείο. Έψαχνα για μια ταυτότητα, ένα μονοπάτι που θα με βοηθούσε να βρω τον εαυτό μου.

Και η υποκριτική πως προέκυψε;

Ένας φίλος φταίει! Ένα βράδυ ήρθε και μου είπε "Χάρβεϊ, αν δεν κάνεις τίποτα μετά τη δουλειά, θέλεις να έρθεις μαζί μου σε μια τάξη δράματος;". Εκεί βρήκα ένα νέο κίνητρο, κάτι που αναζητούσα από την εποχή που άφησα το Σώμα. Επτά φορές έκανα audition για το Actor's Studio και επτά φορές με απέρριψαν. Την όγδοη τα κατάφερα.

Σχεδόν όλοι οι κριτικοί σήμερα αναγνωρίζουν την προσφορά σας στο ανεξάρτητο αμερικάνικο σινεμά. Ήταν μια συνειδητή επιλογή;

Απολύτως, και είμαι περήφανος γι'αυτό. Τα χρήματα δεν ήταν ποτέ η προτεραιότητα μου. Οι ατζέντηδες, μια ζωή με συμβούλευαν να μην κάνω αυτές τις ανεξάρτητες ταινίες, διότι αυτό θα μεγάλη δυσκολία να αυξήσω τις αμοιβές μου - είναι λίγο σαν το χρηματιστήριο... Και είχαν δίκιο! Αλλά υπάρχουν πιο σημαντικά πράγματα....

Conversations with remarkable people, v.31: Willem Dafoe

Από τον Χριστό (στον κατά Σκορσέζε Τελευταίο Πειρασμό) μέχρι τον Green Goblin στον Σπάιντερμαν, ο Γουίλεμ Νταφόε έχει διατρέξει το ερμηνευτικό τερέν ενσαρκώνοντας ένα πλήθoς ετερόκλητων χαρακτήρων, πότε ευαίσθητων, πότε σαδιστικών αλλά πάντοτε... ιδιαίτερων. Παρ’όλα αυτά, δεν είναι ακριβώς η μορφή που φέρνεις στο νου σου έχοντας ως αναφορά το σινεμά του Θεώδορου Αγγελόπουλου!  Ο αμερικανός ηθοποιός όμως ουδέποτε έκρυψε την αγάπη του για το Ευρωπαϊκό σινεμά, αυτό των «δημιουργών» που λέμε. Οι εμφανίσεις του  στο «Τόσο μακρυά, τόσο κοντά» του Βιμ Βέντερς,  στις ταινίες του Λαρς Φον Τρίερ και στο πολυσυλλεκτικό «Παρίσι Σ΄Αγαπώ» το μαρτυρούν. Με λίγα λόγια, προχωρά, επί της λεπτής γραμμής στην οποία κάθε σπουδαίος αμερικανός ηθοποιός είναι σχεδόν καταδικασμένος να ακροβατεί. Από την μιά οι ερμηνευτικές προκλήσεις, η ευκαιρία δηλαδή ενός καλλιτέχνη να εξασκήσει το λειτούργημα του στα όρια, και από την άλλη, η απλούστερη, αλλά συχνά πολύ πιο ουσιαστική, ανάγκη της επιβίωσης. Ευτυχώς, όταν τον συνάντησα στη Θεσσαλονίκη το 2008, ασχοληθήκαμε περισσότερο με το πρώτο.

Η απόσταση που χωρίζει τον Σπάιντερμαν από την Σκόνη του Χρόνου, τεράστια. Αλλά εσείς αφοσιωθήκατε εξίσου και στα δύο φιλμ. Ποιό είναι το σινεμά που εσείς προτιμάτε;

Οι διαθέσεις μου αλλάζουν διαρκώς, οπότε... Αν και το σινεμά που αγαπώ περισσότερο είναι μάλλον το «προσωπικό», το σινεμά του δημιουργού. Ας το πούμε auteur cinema! Δεν αντέχω τους στυλίστες. Ούτε αυτούς που κατέχουν την γλώσσα του σινεμά αλλά δεν έχουν ρινίδα συναισθήματος. Στο Χόλιγουντ συναντάς πολλούς τέτοιους. Που εντέλει, παραδίδουν ταινίες... όχι και τόσο καλές. Και έχω παίξει σε αρκετές απ’αυτές, οπότε...

Ο auteur βέβαια θα έχει και περισσότερες απαιτήσεις από εσάς.

Θα παίξω στη νέα ταινία του Λαρς Φον Τρίερ (σ.σ.: Εννοεί τον «Αντίχριστο») και στ’ αλήθεια αν προκύψουν τα μισά απ’ όσα έχω διαβάσει στο σενάριο, νομίζω πως θα φτύσουμε αίμα στα γυρίσματα – και δεν το λέω μεταφορικά. Γράφει υπέροχα και, ναι, πολλές φορές γράφει για να προκαλέσει. Αλλά περιμένει πάντα μια δομημένη αντίδραση, την αντίδραση ενός διανοούμενου, όπως είναι ο ίδιος. Και στις Κάννες πια, συχνάζουν τύποι οι οποίοι συμπεριφέρονται στις ταινίες σαν χουλιγκάνοι, τύποι με ελάχιστη ουσιαστική καλλιέργεια, που αδυνατούν – ή δεν θέλουν – να κάνουν μια σωστή ανάγνωση. Μου αρέσει ο Λαρς. Ξέρω πως πολλοί δεν τον αντέχουν, αλλά έχουμε μια όμορφη σχέση. Μερικές φορές είναι αυτό που λέμε “pain in the ass” (γέλια)! Αλλά προσπαθεί να εκμαιεύσει κάτι από εμένα. Να «φτιάξει» κάτι, να το δημιουργήσει. Το εκτιμώ αυτό.

Να υποθέσω πως εκνευρίζεστε με τους σκηνοθέτες που δεν σας «πιέζουν» αρκετά;

Σωστά. Αν δεν ξέρουν τι να με κάνουν, νιώθω αμήχανα. Θέλω να πω, ξέρεις ποιός είμαι, γιατί με επέλεξες; Τι θες να κάνω; Εγώ διψώ για την περιπέτεια της μεταμόρφωσης, του ταξιδιού στον χωροχρόνο. Αυτό είναι σινεμά για μένα. Και αν ο σκηνοθέτης δεν θέλει να «λερώσει τα χέρια του», τα αποτελέσματα επί της οθόνης θα είναι φτωχά. Τότε είναι που θλίβομαι. Που νιώθω προδομένος. Γιατί σκέφτομαι «εγώ θέλω να τεστάρω τα όρια μου, θέλω να ζήσω αυτή την περιπέτεια, αυτός γιατί δεν θέλει;». Γι αυτό και προτιμώ να εργάζομαι στην Ευρώπη. Εκεί συναντάς σκηνοθέτες που έχουν αυτή την ορμή, που θέλουν απλά να κάνουν μια ταινία, παθιασμένα. Που επίσης δεν θέλουν να δημαγωγήσουν. Δεν μπορώ τους ρήτορες. Λατρεύω όμως αυτούς που κάνουν την ταινία που θέλουν, δίχως να τους ενδιαφέρει το «γιατί».

Το ερώτημα βέβαια είναι κατά πόσο ο ηθοποιός «μετράει» στο φιλμ ενός auteur. Πολλές φορές καταντά ένα απλό πιόνι. Διαφωνείτε;

Καλή ερώτηση, δεν το είχα σκεφτεί ποτέ! Το πιστεύετε ότι όταν βλέπω ένα τέτοιο φιλμ ελάχιστα προσέχω τους ηθοποιούς;

Το λέω αυτό γιατί ο Θεόδωρος Αγγελόπουλος σήμερα, στη συνέντευξη τύπου για την «Σκόνη του Χρόνου», ανακοίνωσε πως θα γυρίσει την επόμενη ταινία του με ερασιτέχνες ηθοποιούς...

Το είπε, ναι. Να σου πω την αλήθεια, με παραξένεψε όταν το άκουσα. Καθόμουν και δίπλα του! «You bum!», σκέφτηκα, «τόσο άσχημη εμπειρία είχες μαζί μου;». (γέλια) Αλλά μετά είδα την τελευταία ταινία των αδελφών Νταρντέν και έμεινα άναυδος (σ.σ.: την «Σιωπή της Λόρνα»). Και σκέφτηκα πως και ο Τεό θα μπορούσε να δουλέψει έξοχα μαζί τους.

Αλήθεια, εσείς, ένας επαγγελματίας ηθοποιός, με τις σπουδές και τις εμπειρίες σας, πως νιώθετε όταν βλέπετε ερασιτέχνες να δίνουν σπουδαίες ερμηνείες;

Λίγο παράξενα... (παύση). Κοιτάξτε, είμαι επαγγελματίας, ok, και μέρος της δουλειάς μου είναι να χάνομαι μέσα σ’έναν ρόλο. Να χάνω και τον εαυτό μου ενίοτε. Μπορώ όμως; Θέλω να πω, εσύ, το κοινό, με γνωρίζεις ήδη από τόσες ταινίες, οπότε η περσόνα μου είναι ούτως η άλλως «μολυσμένη», με καταλαβαίνεις;

Οπότε... τους ζηλεύετε;

Όχι αυτούς τους ίδιους, όχι... Δεν μπορώ ακριβώς να σου το εκφράσω, αλλά, ξέρεις, βλέπω μερικές φορές κάποιες σπουδαίες «μικρές» ταινίες, με άγνωστους, ερασιτέχνες ηθοποιούς, με μη ηθοποιούς για την ακρίβεια, και λέω από μέσα μου «πόσο θα ήθελα να ήμουν κι εγώ ένας από αυτούς, να ήμουν μέσα στο σύμπαν αυτής της σπουδαίας ταινία». Μπορώ όμως; Από την άλλη, πρωταγωνιστώ στην νέα ταινία του Αγγελόπουλου, και δεν θα έλεγες πως είμαι ο τυπικός Αγγελοπουλικός ήρωας, σωστά; Οπότε, για να απαντήσω στην ερώτηση που μου έκανες προηγουμένως, ο ηθοποιός, πολλές φορές «εξαφανίζεται» στην ταινία ενός auteur. Και, τελικά, αυτό είναι μάλλον καλό.

Είπατε πριν πως έχετε εμφανιστεί και σε κακές ταινίες. Μου θυμίσατε μια συνέντευξη του Μάικλ Κέιν που έλεγε χαρακτηριστικά: «δεν έχω δει τις κακές μου ταινίες, είδα όμως τα σπίτια που έχτισαν και ήταν υπέροχα».

 (Με νεκρική σοβαρότητα) I’m not like that! Ποτέ, ποτέ μου δεν υπήρξα τόσο κυνικός με τις επιλογές μου, ακόμη κι όταν επέλεγα έναν ρόλο σε μια καθαρά «εμπορική» ταινία. Θέλω να πω, ας πιάσουμε το Body Of Evidence (σ.σ.: θρίλερ που παραπέμπει στο «Βασικό Ένστικτο», με femme fatale την Μαντόνα, παραγωγής 1993, μεγάλη εμπορική αποτυχία και πολύ κακή ταινία!). Οι κριτικές την ξέσκισαν. Κι όμως, τρέφω συναισθήματα και γι αυτό το φιλμ, που μάλλον θεωρείται το χειρότερο της φιλμογραφίας μου. Το timing ίσως να μην ήταν καλό και ο Τύπος την έπεσε άγρια στη Μαντόνα... Ήταν και μια παλιομοδίτικη ταινία, θύμιζε νουάρ του 40, παρά τις έντονες ερωτικές σκηνές. Ο κόσμος δεν ήθελε να δει κάτι τέτοιο τότε. Από την άλλη όμως δείτε το Spiderman του ταλαντούχου Σαμ Ρέιμι. Είναι μια αξιοπρεπέστατη, σοβαρή στο είδος της δουλειά. Και ο χαρακτήρας που ενσαρκώνω έχει πολύ ενδιαφέρον, πολύ «ζουμί», κι ας μιλάμε για blockbuster.

Χρησιμοποιείτε σχεδόν απολογητικά τον ορισμό. Αν πάμε όμως στα 70s, blockbuster ήταν και ο Νονός. Τι έχει αλλάξει στο Χόλιγουντ;

Τα powergroups. Οι επικεφαλείς. Αυτοί που έχουν τον έλεγχο σήμερα. Οι περισσότεροι από δαύτους, δεν έχουν ανοίξει ένα βιβλίο. Μετά την αποτυχία του Heaven’s Gate (σ.σ.: Η Πύλη της Δύσης του Μάικλ Τσιμίνο, που θεωρείται η πιο καταστροφική εμπορική αποτυχία από καταβολής κινηματογράφου, ρήμαξε την καριέρα του σκηνοθέτη της και οδήγησε την United Artists στη χρεωκοπία) οι σκηνοθέτες έχασαν τον έλεγχο – τους τον πήραν δηλαδή. Τα στούντιο δεν τους εμπιστεύονταν πια. Τώρα όλα γίνονται για τους ατζέντηδες και τους publicists. Οι τελευταίοι ειδικά, είναι αυτοί που ελέγχουν τα πάντα. Σχεδόν σε κάθε τομέα – ακόμη και στις εκλογές μας! Σε ότι αφορά το σινεμά, μπορούν να ξοδευτούν εκατομμύρια για την προώθηση μιας ταινίας και στα γυρίσματα να ψάχνουμε να βρούμε ποιά σκηνή να κόψουμε για να μειώσουμε το κόστος κάτα μερικές δεκάδες χιλιάδες. Το εμπορικό τμήμα κάνει όλη τη δουλειά πλέον. Εκεί στήνεται μια ταινία σήμερα. Και μετά την «στέλνουν» στον σκηνοθέτη...

Conversations with remarkable people, v.30: Abel Ferrara

 

Από την πρώτη του ταινία («Driller Killer» του 1979) μέχρι σήμερα, ο Έιμπελ Φεράρα (που, τη στιγμή που κάνω αυτή την ανάρτηση, κλείνει τα 68) δεν σταμάτησε να καταπιάνεται με θέματα προκλητικά, τα οποία και υπηρέτησε με μια γραφή πότε αστίλβωτα ρεαλιστική και πότε έντονα λυρική. Με άλλα λόγια, ένας οριακός σκηνοθέτης. Τον συνάντησα το 2014 στη Βενετία, με αφορμή την προβολή της ταινίας του για τον Πιερ Πάολο Παζολίνι. Ευτυχώς, είχε όρεξη για κουβέντα - ορίστε ένα απόσπασμα της.

 

 

Καλησπέρα, κύριε Φεράρα.

 

Γεια σου, δικέ μου, από Ελλάδα είπαμε;

 

Ναι. Εσείς;

 

You're fast. (Γέλια) Κοίτα, εγώ κουβαλώ το Μπρονξ της Νέας Υόρκης όπου πάω, αλλά ζώντας στην Ιταλία τα τελευταία δέκα και πλέον χρόνια αισθάνομαι πια σαν πολίτης του κόσμου. Εχω αλλάξει πολλές πατρίδες κατά καιρούς, αλλά συνειδητοποίησα νωρίς πως όσο πιο μακριά βρίσκομαι από το Λος Αντζελες τόσο το καλύτερο.

 

Γιατί ήρθατε στην Ιταλία;

 

Πρώτα απ' όλα, για να αποτοξινωθώ. Ας πούμε πως η ζωή μου δεν ήταν ιδιαιτέρως ορθή πολιτικά.

 

Τι εννοείτε με αυτό;

 

Ημουν ένας παράνομος. Και οι παρέες μου το ίδιο. Κάναμε πολλά ναρκωτικά. Είχα ανάγκη από λίγο φως, δικέ μου. Ηρθα εδώ, αποτοξινώθηκα, ανακάλυψα τη βουδιστική κοσμοθεωρία, όλα άλλαξαν. Φώλιασε στην ψυχή μου μια τρυφερότητα.

 

Ο «Παζολίνι» σας είναι μια ασυνήθιστα τρυφερή ταινία.

 

Ναι, δεν σε κοπανάει στο κεφάλι από την αρχή μέχρι το τέλος. Δεν ξέρω τι περίμενε να δει ο κόσμος, αλλά εγώ έκανα την ταινία για να απαντήσω στα δικά μου ερωτήματα. Ενα μέρος της φιλοσοφίας του βουδισμού έχει να κάνει με τη βαθιά κατανόηση του δασκάλου σου.

 

Ηταν δάσκαλος ο Παζολίνι για σας;

 

Πλάκα μού κάνεις; Εννοείται. Ξέρεις, όταν αρχίζεις να παρακολουθείς το ιταλικό σινεμά, κολλάς με διάφορους ανά φάσεις. Περνάς την περίοδο «Αντονιόνι», την περίοδο «Φελίνι». Αλλά με τον Παζολίνι δεν ήταν έτσι. Οι ταινίες του δεν έφυγαν ποτέ από το μυαλό μου. Με θυμάμαι να βλέπω επανειλημμένως το «Salo», για μήνες. Να τρώω απανωτά σοκ με το «Δεκαήμερο». Να κλαίω με το «Mamma Roma». Επρεπε να την κάνω αυτή την ταινία, δικέ μου, έπρεπε. Και όσο περισσότερο γύριζα την ταινία τόσο μεγάλωνε ο θαυμασμός μου. Ειδικά όταν άρχισα να γυρίζω σκηνές με τους ηθοποιούς του. 

 

Υπάρχει πάντα ο φόβος της αγιοποίησης όμως.

 

Δηλαδή; Μισό λεπτό (σ.σ.: ο Φεράρα σηκώνεται από το τραπέζι για να μιλήσει στο κινητό του. Από συνήθεια μιλάει δυνατά και ακούγεται. «Hey, man, I'm talking with some fucking guy from Greece, call me later. No, he's cool.». Επιστρέφει). Λοιπόν, τι εννοούσες;

 

Συνήθως σε μια βιογραφία αποτελεί κύριο μέλημα να αποφύγεις την αγιοποίηση του κεντρικού σου χαρακτήρα.

 

Σιγά. Γιατί να την αποφύγεις; Δεν ήταν άγιος ο Παζολίνι, λες; Κάτσε να τα βάλουμε κάτω. Σπουδαίος ποιητής. Σπουδαίος ζωγράφος. Σπουδαίος ηθοποιός! Με μια πολιτική δράση που τον έφερνε πάντα στην πρώτη θέση της διανόησης. Αν ζητήσεις τη γνώμη εκατό διαφορετικών ανθρώπων για μένα, θα ακούσεις πολλά άσχημα πράγματα - ποιος θα έλεγε όμως κάτι κακό για τον Παζολίνι; Κάποιος γελοίος μού ανέφερε χθες τον Λαρς φον Τρίερ ως έναν σύγχρονο Παζολίνι και τρελάθηκα. Είναι ποιητής ο Τρίερ και δεν το 'ξερα;  

 

Αν ο Παζολίνι είναι άγιος, να υποθέσω πως πέθανε για τις αμαρτίες μας;

 

Πέθανε αφήνοντας πίσω μια κληρονομιά και ένα παράδειγμα προς μίμηση. Εθετε συχνά τη ζωή του σε κίνδυνο. Δεν σύχναζε με παπαδοπαίδια. Εβγαινε έξω με τύπους που, αν ήθελαν το ρολόι σου, πρώτα σε σκότωναν και μετά το έπαιρναν. Τόσο απλά, καταλαβαίνεις; Η ζωή ήταν πάντα φτηνή. Και ο Παζολίνι δεν ήθελε τα μεγάλα βραβεία, τις ωραίες γνωριμίες και την παγκόσμια αναγνώριση. Ηθελε να σε σώσει. Εσένα, εμένα, όλους. Ε, και τον σκότωσαν.

 

Υπάρχει και η θεωρία της δολοφονίας του από φασίστες.

 

Γιατί, σου έμοιαζαν δημοκράτες οι φονιάδες του στην ταινία μου;

 

Μιλώ για πληρωμένους δολοφόνους από φασιστικά κέντρα εξουσίας.

 

Ναι μωρέ, το έχω ακούσει αυτό. Αλλά αν τσεκάρεις τις αυτοψίες και τα έγγραφα της εποχής, καταλαβαίνεις πως η πραγματικότητα είναι λίγο διαφορετική. Σίγουρα ήθελαν να του κάνουν κακό, αλλά δεν ξέρω αν ήθελαν να τον σκοτώσουν κιόλας. Η υπόθεση μοιάζει να ξέφυγε λίγο την τελευταία στιγμή. Αν αυτό το αμάξι δεν είχε περάσει από πάνω του, σήμερα θα ζούσε. Και δεδομένων των συνθηκών, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ήταν στημένο όλο αυτό. 

 

Ο Παζολίνι δεν φοβόταν να γυρίσει ταινίες που, αναπόφευκτα, θα προσέβαλλαν πολύ κόσμο. Ποιος συμπληρώνει σήμερα αυτό το κενό;

 

Θα ήθελα πολύ να απαντήσω «εγώ!» σε αυτή την ερώτηση, αλλά δεν νιώθω πως το έχω κατορθώσει ακόμα. Τουλάχιστον προσπαθώ. Και σίγουρα τα καταφέρνω καλύτερα τώρα, που άφησα πίσω μου την Αμερική. Με φαντάζεσαι να προσπαθώ να «πουλήσω» την ιδέα μιας βιογραφίας του Παζολίνι σε έναν αμερικανό παραγωγό; Η πολιτική ορθότητα κατέστρεψε το σινεμά στην Αμερική, φίλε. Κι αυτό να το γράψεις όπως ακριβώς το είπα. Το σκότωσε. Τι να καταλάβουν αυτοί για τον Παζολίνι; Για το δικαίωμα του να υπερασπίζεσαι τη μοναδικότητά σου; Η προηγούμενη ταινία μου (σ.σ.: «Welcome to New York», με τον Ζεράρ Ντεπαρντιέ ως Ντομινίκ Στρος-Καν) δεν έχει ακόμα διανεμηθεί στην Αμερική επειδή η παραγωγός εταιρεία μού ζητά να κόψω κάποιες σκηνές. Δεν υπάρχει περίπτωση να το κάνω. Ας μην τη δει κανένας εκεί, να πάνε να γαμηούν.

 

Δεν σας απασχολεί αυτό;

 

Στ'αρχίδια μου, η ταινία έχει κάνει την ευρωπαϊκή της πορεία, την έχει δει ο κόσμος και, ανεξαρτήτως αν τους αρέσει ή όχι, είναι η δική μου ταινία. Την έκανα όπως την ήθελα. Κανείς δεν θα με πείσει να αλλάξω ούτε καρέ. Κάθε ταινία τελικά είναι μια μάχη. Φαντάσου τι θα έλεγε ο Παζολίνι σε μια τέτοια περίπτωση. Να σου το πω αλλιώς; Αν είχα τον Μπραντ Πιτ γυμνό, η ταινία θα παιζόταν τώρα. Αλλά εγώ δείχνω γυμνό τον Ντεπαρντιέ. Κάποιοι κώλοι είναι πιο «σωστοί» από τους άλλους.

Να κάτι που δε θα διάβαζα ποτέ σε αμερικάνικο έντυπο. Τα λέτε αυτά σε αμερικανούς δημοσιογράφους και δεν τα τυπώνουν ή απλά δεν τα λέτε καν;

Πρέπει να δεις πως έφυγε εδώ η προηγούμενη δημοσιογράφος, είμαι βέβαιος πως δε θα τυπώσει λέξη. Αυτοί νομίζουν πως μας τιμωρούν όταν μας αποκλείουν. Χάρη μας κάνουν, οι γαμημένοι μπάσταρδοι! (γέλια) Πρέπει να μπορούμε να κοιτάζουμε κατάματα την πραγματικότητα. Κάποια στιγμή, σε μια διένεξη ανάμεσα στους αριστερούς και την αστυνομία, ο Παζολίνι βγήκε να στηρίξει τους δεύτερους. «Δεν είστε αριστεροί εσείς», είπε, «είστε κακομαθημένα πλουσιόπαιδα, και αυτοί (οι αστυνομικοί) είναι προλετάριοι από τον Νότο, αυτοί είναι οι ήρωες». Και φυσικά εκνεύρισε τους πάντες. Αλλά είχε το θάρρος της γνώμης του, ήταν ο μόνος αληθινός ανένταχτος.

Κάνατε κι εσείς μια ταινία με ήρωα έναν αστυνομικό, το Bad Lieutenant.

Οι στολές είναι μια μαλακία δικέ μου. Δε σημαίνουν τίποτα.
 

Conversations with remarkable people, v.29: Γιώργος Λάνθιμος

Tον Γιώργο Λάνθιμο τον γνώρισα σπουδαστή σκηνοθεσίας στη Σχολή Σταυράκου – συμμαθητές ήμασταν, δίχως μεγάλη επαφή, αλλά με κουβέντες επί των τεχνικών ζητημάτων εκείνης της δουλειάς: Θυμάμαι, ας πούμε, μια κουβέντα μας σχετικά με τα ψηφιακά εφέ στην «Πόλη των χαμένων παιδιών» του Ζενέ. Εκείνος υποστήριζε πως τα εφέ της έκαναν ζημιά, εγώ ήμουν πιτσιρικάς και τρελαμένος με την ταινία, οπότε «έβλεπα» ό,τι ήθελα. Φυσικά, εκείνος είχε δίκιο.O Λάνθιμος στη συνέχεια, αρίστευσε στον χώρο της διαφήμισης και του βίντεο – κλιπ. Ο πιο προσεκτικός θεατής, μπορούσε να παρακολουθήσει έναν σκηνοθέτη που αναζητούσε τα όρια του μέσου, και πειραματιζόταν ουσιαστικά, ούτως ώστε να κάνει το επόμενο βήμα (ρίξτε μια ματιά στο ένα και μοναδικό μονοπλάνο που αποτελεί το κλιπάκι του «Άντεξα» - ναι, του Ρουβά ντε! – για να καταλάβετε τι εννοώ), μέχρι που ο ίδιος βρέθηκε στο πλευρό του Λάκη Λαζόπουλου, με τον οποίο και θα συν-υπογράψει την σκηνοθεσία του φιλμ «Ο καλύτερος μου φίλος» το 2001. Σήμερα, ο ίδιος αποφεύγει τις όποιες αναφορές σ’ εκείνη την ερωτική κωμωδία που όμως έκανε αίσθηση, κυρίως λόγω της κινηματογραφικής της ματιάς. Αλλά είπαμε: Όλα αυτα αποτελούσαν ένα, κάποιου είδους γύμνασμα, γι αυτά που θα ακολουθούσαν στη συνέχεια. Αυτή εδώ η κουβέντα έγινε το 2011 με αφορμή τις "Άλπεις". Και είναι νομίζω αρκετά ενδεικτική...

Πως προέκυψε η ιδέα; Το ρωτάω επειδή πολλά έχουν ακουστεί.

Μπορεί να έχουν ακουστεί πολλά αλλά η ιδέα προέκυψε όπως και η προηγούμενη: κουβεντιάζοντας με τον Ευθύμη. Μοντάραμε τον Κυνόδοντα όταν αρχίσαμε να σκεφτόμαστε το τι θα κάναμε στη προηγούμενη ταινία. Στην αρχή έσκασε η ιδέα της αλληλογραφίας. Ότι δηλαδή κάποιοι άνθρωποι στέλνουν γράμματα εξ ονόματως αγαπημένων προσώπων που έχουν πεθάνει, για να διατηρήσουν ζωντανή τη μνήμη στους συγγενείς.

Καλή ιδέα, αλλά όχι και τόσο κινηματογραφική.

Γι αυτό και τελικά πήγαμε στο επόμενο βήμα. Είπαμε δηλαδή, γιατί να μην προσφέρει κάποιος τον εαυτό του τον ίδιο. Ε, και μετά τα υπόλοιπα προέκυψαν πιο λογικά. Η νοσοκόμα, το πλήθος των χαρακτήρων που όφειλαν να είναι σε μια κάποια αντίστοιξη μεταξύ τους...

Δεν ξεστρατίζεις όμως και πολύ από τον Κυνόδοντα. Και εδώ υπάρχει το concept της οικογένειας και των δεσμών της.

Δεν πρόκειται ακριβώς για μια οικογένεια αλλά για μια ομάδα χαρακτήρων. Να σου πω την αλήθεια, εγώ σκεφτόμουν να συγκεντρωθώ μονάχα στη νοσοκόμα, ο Ευθύμης όμως ήταν αυτός που πρότεινε την ύπαρξη μιας σέκτας, τον ενδιέφεραν περισσότερο οι δυναμικές ανάμεσα σε τελείως διαφορετικούς ανθρώπους, τα διάφορα επίπεδα σχέσεων που συναντά κανείς σε μια ομάδα δηλαδή. Και φυσικά υπάρχει η αντίστοιξη των οικογενειών που εμπλέκονται και της ομάδας των Άλπεων.

Υπάρχει και εδώ η τάση προς μια απόσταση από το δράμα, ιδίως στις ερμηνείες. Μια αποδραματοποίηση.

(Σ.σ.: μουρμουρίζει τη λέξη) “Αποδραματοποίηση”... Ναι, πες το κι έτσι. Εγώ θεωρώ ότι δεν τους χρησιμοποιώ συμβατικά, δηλαδή “θεατρικά”. Χρησιμοποιώ τους επαγελματίες ηθοποιούς μου όπως χρησιμοποιώ και τους μη-ηθοποιούς δηλαδή. Αναζητώ απλά μια γενικότερη συμπεριφορά. Μια άμεση και απλή έκθεση. Δεν με ενδιαφέρει το “ρεαλιστικό” παίξιμο στο σινεμά, δεν με ενδιαφέρουν τα τεχνητά εργαλεία των ηθοποιών που σε μένα δείχνουν εντελώς εμφανή.

Οι ταινίες σου είναι ρυθμικές στη δομη τους, μουσική όμως δεν υπάρχει στο soundtrack.

Είναι ο τρόπος που δουλεύουμε. Λίγο πειραματικός... (σ.σ.: με το που το λέει δαγκώνει το χείλος του), όχι δεν εννοούσα πειραματικός! Είναι κάτι που έχω βρει πρακτικά, το πως δηλαδή μου αρέσει να δουλεύω τις σκηνές στο μοντάζ, μια ενστικτώδικη διαδικασία. Ξέρεις, έχω προσπαθήσει να προσθέσω μουσική σε σκηνές μου, αλλά ποτέ αυτή η μουσική δεν “κάθησε” όπως θα έπρεπε. Συνήθως οι σκηνές κουβαλούν κάτι αυτόνομο που δεν επιδέχεται κάτι “φορεμένο” από πάνω. Και μου αρέσει η μουσική! Αλλά πάντα οι σκηνές μου φαίνονται χειρότερες και “συγκεκριμμένες”.

Γιατί έχει σημασία οι σκηνές να μην είναι συγκεκριμμένες;

Γιατί δεν θέλω οι ταινίες μου να γίνονται δεικτικές.  Με ενοχλεί ο διδακτισμός, με ενοχλεί η “κατεύθυνση”, με ενοχλούν οι ταινίες που σου υπαγορεύουν τι πρέπει να καταλάβεις και τι πρέπει να νιώσεις. Με ενοχλεί και ο συμβολισμός επίσης. Δε δουλεύω με σύμβολα, δεν με ενδιαφέρει καθόλου η σημειολογία. Με ενδιαφέρουν οι ταινίες που σου δίνουν χώρο να εμπλακείς. Να κάνεις τη δική σου επεξεργασία.

Ωραία, η δική μου επεξεργασία των Άλπεων κατέλληξε στο συμπέρασμα ότι αυτοί οι άνθρωποι, της “ομάδας” που αντικαθιστά τα νεκρά προσφιλή πρόσωπα των πελατών της, είναι ασθενείς και οι ίδιοι, εθισμένοι στην “ένταξη”.

Τελικά κι εμείς ασχοληθήκαμε περισσότερο με αυτό παρά με όλες τις άλλες πτυχές του σεναρίου. Στην αρχή, όταν το γράφαμε, σκεφτόμασταν κάθε πιθανή εκδοχή, τελικά όμως επικεντρωθήκαμε σ'αυτούς. Ίσως όχι συνειδητά, αλλά μας ενδιέφερε πολύ περισσότερο το “γιατί” κάποιος επιλέγει να κάνει αυτή τη δουλειά.

Παρά την απόσταση που κρατάς από τους ήρωες ή το δράμα, οι ταινίες σου έχουν χιούμορ. Έχουν καλαμπούρια δηλαδή, με τον τρόπο τους.

Το χιούμορ προκύπτει... όπως και στους ανθρώπους λίγο – πολύ. Και είναι ένα δυνατό στοιχείο του Ευθύμη. Αλλά και εγώ, με οτιδήποτε ασχολούμαι, δεν μπορώ να μη δω τα πράγματα και με μια τέτοια πλευρά. Αν κάτι είναι μόνο τραγικό, είναι και αφόρητα μονοδιάστατο. Νομίζω ότι προσθέτοντας το χιούμορ με τον οποιοδήποτε τρόπο, είτε με το πως γράφεις, είτε με το πως σκηνοθετείς, είτε με τους ανθρώπους που επιλέγεις, προσθέτεις μια άλλη διάσταση. Κάτι που είναι πολύ σημαντικό.

Φαντάζομαι πως το χιούμορ είναι εξίσου σημαντικό για να συνεχίζει κανείς να κάνει σινεμά στην Ελλάδα...

Εκεί να δεις... (γέλια) Όταν ξεκινήσαμε τα γυρίσματα, δεν είχαμε τίποτα. Κυριολεκτικά τίποτα. Το δύσκολο όμως ήταν να το πάρουμε απόφαση. Από τη στιγμή που το αποφασίσαμε, τίποτα δεν μας εμπόδισε.

Απογοητεύτηκες;

Ε να σου πω την αλήθεια δεν το περιμέναμε. Δεν περιμέναμε δηλαδή ότι μετά την επιτυχία του Κυνόδοντα, το βραβείο στις Κάννες, την υποψηφιότητα για Όσκαρ και τα σχετικά, ότι θα ξεκινούσαμε μια ταινία πάλι από το μηδέν, χωρίς τίποτα, ζητώντας λεφτά από τος φίλους σου, περιμένοντας από το συνεργείο και τους ηθοποιούς σου να παίξουν τζάμπα στο φιλμ ελπίζοντας για ένα θαύμα. Χειροτέρεψαν βέβαια τα πράγματα κι εδώ στο ενδιάμεσο... Τέλος πάντων στο τέλος λες “η σταματάω και περιμένω λεφτά” ή λες “θέλω να κάνω ταινία και θα χρησιμοποιήσω δημιουργικά ότι έχω”. Και τελικά αυτό είναι πιο σημαντικό για εμάς.

Πήρες και τώρα ένα σημαντικό βραβείο στη Βενετία.

Ναι και ήταν μια ανταμοιβή για όλους τους κόπους μας, να σου πω την αλήθεια. Εννοείται πως χαρήκαμε πολύ.

Είναι πλέον ένα παράξενο, “εξωτικό” φρούτο το ελληνικό σινεμά για τους “απ'έξω”; Γιατί αυτή την αίσθηση μου δίνουν οι κριτικές και τα αφιερώματα του ξένου τύπου.

Είναι όπως όλα τα “εθνικά” σινεμά νομίζω, απλά τώρα υπάρχει αυτή η “τάση” του να μας ανακαλύψουν. Και σίγουρα τους αρέσει ο συσχετισμός της κρίσης με το ελληνικό σινεμά που υπάρχει τώρα.  Μόνο που η κατάσταση στο ελληνικό σινεμά ήταν πάντα έτσι, και κάποιες ελληνικές ταινίες είχαν ήδη ξεκινήσει να βγαίνουν προς τα έξω τα τελευταία πέντε χρόνια, απλά ειναι “βολικό” το πακετάρισμα τώρα με την οικονομική μας κατάσταση. Τέλος πάντων, κακό δεν μας κάνει. Το θέμα είναι πως το χρησιμοποιούμε εμείς. Επειδή λοιπόν εδώ υπάρχει μια τρομερή έλλειψη υποδομής, ο καθένας κάνει μόνος του ότι μπορεί. Δεν βλέπω όμως κανέναν να επενδύει...

Τελικά άφησε τίποτα πίσω της η ιστορια με την Ομίχλη; Εγώ δεν είμαι και τόσο βέβαιος.

Ταρακούνησε μέχρι ενός σημείου κάποια πράγματα, δεν είναι και λίγο ότι κατόρθωσε να επιφέρει το ψήφισμα ενός νέου νομοσχεδίου...

Μα αυτό ήταν το πρόβλημα, ή ότι το προηγούμενο δεν εφαμοζόταν; Σε κάποιους σήμερα η όλη ιστορία ακούγεται περισσότερο ύποπτη από ποτέ.

Αν θα εφαρμοστεί το νομοσχέδιο είναι ένα άλλο θέμα, αλλά ακόμη και το ότι δεν ψηφιζόταν ένα νεο νομοσχέδιο τόσα χρόνια και ξαφνικά μέσα σε ένα χρόνο όλα άλλαξαν είναι κάτι. Η δημιουργία της Ακαδημίας Κινηματογράφου επίσης είναι κάτι. Τώρα τι θα απομείνει στο μέλλον, μένει να το δούμε.

Θα φύγεις; Θα κάνεις σινεμά εκτός Ελλάδος;

Οπωσδήποτε! Έχω την ευκαιρία να το κάνω, γιατί να μην την αρπάξω; Ένα κομμάτι μου όμως στεναχωριέται. Θα ήθελα πολύ να μπορούσα να κάνω εδώ τις ταινίες που θέλω να κάνω.  

Conversations with remarkable people, v.28: Sixto Rodriguez

Στο τέλος της δεκαετίας του ’60, δύο σημαντικοί μουσικοί παραγωγοί ανακαλύπτουν έναν άγνωστο μουσικό σε ένα μπαρ του Ντιτρόιτ. Εντυπωσιασμένοι από τις συγκινητικές μελωδίες και τους προφητικούς του στίχους, ηχογραφούν μαζί του ένα άλμπουμ, που πιστεύουν ότι θα τον κάνει τον μεγαλύτερο καλλιτέχνη της εποχής του. Όμως το άλμπουμ αποτυγχάνει παταγωδώς εμπορικά, ο καλλιτέχνης μένει στην αφάνεια, ενώ γεννιούνται φήμες για δήθεν αυτοκτονία του επί σκηνής. Παρόλα αυτά, μια πειρατική ηχογράφηση του άλμπουμ φτάνει από την Αμερική στην Νότια Αφρική, όπου γνωρίζει εκπληκτική επιτυχία, κάνοντας εκεί τον μουσικό αυτόν πιο διάσημο από τους Rolling Stones και τον Elvis Presley. Δεκαετίες αργότερα, δύο Νοτιοαφρικανοί θαυμαστές του καλλιτέχνη αποφασίζουν να αναζητήσουν τον ήρωά που έχει αλλάξει το μουσικό τοπίο της χώρας τους. Ο Ροντρίγκεζ είναι πλέον ένα θρυλικό όνομα όχι μόνο εκεί, αλλά και παντού στο κόσμο – όπου δηλαδή υπάρχουν φανατικοί μουσικόφιλοι.

Και η έρευνα τους οδηγεί στην πιο απίστευτη ιστορία που θα μπορούσε κανείς να φανταστεί. Γιατί ο Ροντρίγκεζ δεν είχε αυτοκτονήσει αλλά ζούσε, αθόρυβα, από πόλη σε πόλη, δουλεύοντας εδώ κι εκεί, δίχως να έχει ιδέα για την αναγνώριση της τέχνης του, 40 χρόνια μετά. Ενθουσιασμένος, θα περιοδεύσει στη Νότια Αφρική όπου θα γίνει δεκτός με τιμές πρίγκιπα, και θα δώσει συναυλίες σε κατάμεστους χώρους, κερδίζοντας φυσικά, πολλά χρήματα. Τα οποία θα… χαρίσει στους μουσικούς που θα τον συνοδεύσουν, αλλά και στους φίλους του που τα χρειάζονται – ο ίδιος θα κρατήσει μονάχα «τα απαραίτητα για τη διαβίωση» του. Η ιστορία αυτή αποτέλεσε τη βάση για το αριστουργηματικό ντοκιμαντέρ «Ψάχνοντας τον Sugar Man» που βρήκε τον δρόμο του και για τις ελληνικές αίθουσες.  Τον πετυχαίνω μεσω Skype στον μικρό κήπο του σπιτιού του. Γύρω του παίρνω και λίγες ματιές από τη γειτονιά. Είναι σα να είμαι εκεί.

Καλησπέρα και ευχαριστώ προκαταβολικά για το χρόνο σας

Ευχαριστώ εγώ για τον δικό σας, δε με ενοχλείτε καθόλου, δε σας πειράζει μόνο να δουλέψω λίγο στο κήπο του σπιτιού μου ενώ μιλάμε.

Σας αποκαλούν «πρίγκιπα» αλλά εσείς, μόνο σαν πρίγκιπας δε ζείτε…

Είναι σημαντικό για μένα να ζω με όσο το δυνατόν λιγότερα. Έχω ανάγκη αυτή τη πειθαρχία, να ξέρω πως «χρησιμοποιώ» αυτά που χρειάζομαι για να επιβιώσω. Δεν είμαι κατά της τεχνολογικής προόδου, αλλά είμαι ενάντια στις νέες «ανάγκες» που αποκτήσαμε – που μόνο ανάγκες δεν είναι. Από την άλλη, σ’ αυτή την πρόοδο οφείλω την «ανακάλυψη» μου. Ώρες – ώρες αισθάνομαι σαν «επισκέπτης» σε μια νέα εποχή. Αυτά (σ.σ.: δείχνει τα εργαλεία του) με κρατούν στη Γη.

Ποιες ήταν οι μουσικές σας αγάπες όταν ξεκινούσατε;

Όποιος κρατούσε κιθάρα ήταν πηγή έμπνευσης. Και με γοητεύουν ακόμα οι φωνές που κουβαλούν από μόνες τους μια ιστορία. Ο Μπομπ Ντίλαν είναι ένα καλό παράδειγμα. Ο Τομ Γουέιτς επίσης. Τι μεγάλος καλλιτέχνης!

Ποια ήταν η έμπνευση όμως για τη μουσική σας;

Το Ντιτρόιτ, ο τόπος μου. Δε λέω, κυκλοφορούσε συνέχεια φοβερή μουσική. Ανέφερα τον Ντίλαν, ήταν και οι Fleetwood Mac, ο Guthrie... Ήταν τόσος κόσμος. Αλλά όταν ζεις την κατάσταση εδώ, την αστυνομική βία, τη καταπίεση… Σκέφτηκα πως η μουσική folk ήταν ένα όχημα ούτως ώστε να καταφέρω να μιλήσω για όλα αυτά, να ακουστούν προς τα έξω. Μουσικός είμαι, μόνο τη μουσική έχω. Το αστείο της υπόθεσης ξέρετε ποιο είναι; Πως σήμερα οι ραδιοφωνικοί σταθμοί αποκαλύπτουν περισσότερα για το Βιετνάμ απ’ όσα θα μπορούσαμε να φανταστούμε τότε.

Και εσείς συνεχίζετε να γράφετε μουσική

Ναι, ασταμάτητα. Ω, δε μπορώ να σας περιγράψω πόσο όμορφα νιώθω όταν ακούγονται ζωντανά τα παλιά μου τραγούδια. Ξαναζωντανεύουμε όλες αυτές τις υπέροχες στιγμές. Αλλά δε μου αρκεί αυτό. Φυσικά και θέλω να ακουστεί και νέο υλικό, με την προϋπόθεση πως θ’ ακούγεται αληθινό, φρέσκο, επίκαιρο.

Συνεργάζεστε με περίπου δώδεκα μπάντες ανά τον κόσμο, μετράω καλά;

Ναι, και το απολαμβάνω. Η μουσική είναι κάτι που συναντάς στους ανθρώπους, είναι ένα μέσο επικοινωνίας πολύ πιο ουσιαστικό από τη γλώσσα, για μένα – ένα ρεύμα συνείδησης που μας διαπερνά όλους. Όταν δουλεύεις σ’ ένα στούντιο έχει ενδιαφέρον, φτιάχνεις τα τραγούδια σου όπως θέλεις, δουλεύεις με σπουδαίους ανθρώπους, και μετά πρέπει να πας τα κομμάτια σου στην αγορά. Προτιμώ λοιπόν να βγαίνω από το στούντιο. Ήμουν τυχερός να δω τη μουσική μου να ανθίζει από μόνη της.

Κι όμως, δεν κρατάτε παρά ελάχιστα από τα κέρδη που, μετά από δεκαετίες, προκύπτουν για σας.

Πιστεύω στο κάρμα. Πιστεύω πως, τις περισσότερες φορές, το καλό που αφήνεις πίσω σου, θα σε συναντήσει με κάποιο τρόπο. Τι να κρατήσω για μένα; Τρεις είναι οι ανάγκες μας: τροφή, ρουχισμός και στέγαση. Τα υπόλοιπα μου μοιάζουν με περιτύλιγμα. Υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα εκεί έξω. Υπάρχει ανασφάλεια, βία, φόβος, ο πόλεμος στη Συρία…

Αν μπορούσατε να αλλάξετε ένα πράγμα μόνο στο κόσμο σήμερα;

Ξέρεις τι θα έκανα; Θα τοποθετούσα περισσότερες γυναίκες στις κυβερνήσεις! Οι άντρες έχουμε επανειλημμένα αποδείξει πως δεν τα καταφέρνουμε.

Αναγνωρισμένοι σήμερα καλλιτέχνες μιλούν για σας με μεγάλο θαυμασμό. Και όλοι κάνουν λόγο για «ένα ταλέντο που δεν έπρεπε να χαθεί». Και τελικά, δεν χάθηκε. Αρκεί το ταλέντο λοιπόν;

Καλή ερώτηση. Ό,τι κάνουμε, το κάνουμε για τους εαυτούς μας, το πιστεύω αυτό. Η μουσική με βοηθά να ζω μέρα με τη μέρα, δεν ξέρω αν αυτό συνιστά ταλέντο, αλλά δε θα ζούσα δίχως αυτή. Από την άλλη, η μουσική είναι και μια καλλιτεχνική έκφραση, αλλά και μια μπίζνα. Το πρώτο το κατέχω, δυστυχώς γνώριζα ελάχιστα για το δεύτερο. Και ακόμα να μάθω κάτι παραπάνω γι αυτό το κομμάτι. Δε θα μπορούσα, στ’ αλήθεια. Η μουσική για μένα είναι παντού, είναι το ίδιο το σύμπαν. Ξέρεις τι είναι μουσική; Είναι το τραγούδι της μητέρας σου. Δεν υπάρχει ακριβώς αυτό που λέτε «ταλέντο». Υπάρχει μόνο η ουσιαστική σύνδεση με αυτό το κομμάτι. Τα υπόλοιπα αφορούν τη μπίζνα που λέγαμε πριν. Αυτό που μου συμβαίνει σήμερα είναι μια αβλεψία της τύχης. Ή ένα αόρατο χέρι. Δε ξέρω τι το προκάλεσε. Αλλά είμαι ευγνώμων.